„Die größte Herausforderung seit der Wiedervereinigung“

Die beiden großen Wahlen 2017 und 1018 werfen ihre Schatten voraus und die Situation ist auch für die CSU derzeit alles andere als einfach. Inwiefern geht es ans Eingemachte?

Deutschland steht vor der größten politischen Herausforderung seit der Wiedervereinigung. Die Flüchtlingsfrage hat Ängste und Debatten ausgelöst, wie wir sie seit Jahrzehnten nicht mehr hatten. Wir erleben eine unglaubliche Emotionalisierung der Politik und haben mit der AfD einen neuen politischen Gegner, der die Themen vereinfacht und zuspitzt, mit oft radikalen Positionen und ohne Lösungen. Das spricht auch einen Teil unserer Wähler an. Die Politik ist insgesamt komplexer geworden, nehmen Sie nur die Wirtschafts- oder Steuerpolitik. Die Globalisierung führt zu einer Entgrenzung, die unsere soziale Marktwirtschaft vor eine echte Herausforderung stellt. Der Globalisierung fehlt der soziale Ausgleich, den ja primär der Staat leistet. Weltweit herrscht das Gesetz des Wettbewerbs. Gerade die Digitalisierung der Wirtschaft bringt Arbeitsplätze, kostet aber auch welche. Vieles ist für die Menschen nicht mehr nachvollziehbar. Dann macht sich Protest breit. Wenn dann noch eine Ausnahmesituation wie im vergangenen Jahr dazukommt, mit der Aufnahme beinahe einer Million Flüchtlinge, dann wird die Situation zu einer grundsätzlichen langfristigen politischen Herausforderung.

Wir erleben eine unglaubliche Emotionalisierung der Politik und haben mit der AfD einen neuen politischen Gegner, der die Themen vereinfacht und zuspitzt, mit oft radikalen Positionen und ohne Lösungen.

Edmund Stoiber

Die absolute Mehrheit schien zum Greifen nahe, derzeit liegt die Union bei Umfragewerten zwischen 30 und 34 Prozent. Brachte allein die Flüchtlingsfrage den Absturz?

Unter dem Strich ja, weil die Situation vor einem Jahr der AfD eine überproportionale Aufmerksamkeit beschert hat. Und wenn ich mir die fünf Landtagswahlen in diesem Jahr anschaue, dann hat die CDU über 330.000 Wähler an die AfD verloren. Und das bei einer um 10 Prozent gestiegenen Wahlbeteiligung. Wir haben uns ja immer gewünscht, dass die Wahlbeteiligung wieder steigt, jetzt ist dies geschehen und dann profitieren wir nicht davon! Mir fehlt immer noch die gründliche Aufarbeitung dieser Wahlniederlagen. Man muss doch ehrlich analysieren, woran es liegt, dass die CDU plötzlich an eine rechte Protestpartei, die überhaupt keine Lösungskompetenz vorweisen kann, in diesem Maße Wählerstimmen verliert. Das ist aber auch der Ausdruck eines allgemeinen Vertrauensverlustes in die Institutionen und in die Parteien insgesamt.

Die Politik ist insgesamt komplexer geworden, vieles ist für die Menschen nicht mehr nachvollziehbar. Dann macht sich Protest breit.

Edmund Stoiber

Wieso fällt denn das Ergebnis der Analyse bei CDU und CSU so unterschiedlich aus?

Ein wichtiger Punkt ist, dass die CSU außerordentlich hohe Ansprüche an sich stellt. Wir haben in den letzten 70 Jahren in Bayern 48 Jahre mit absoluter Mehrheit regiert. Keine Partei in Deutschland und Europa ist so erfolgreich wie wir. Das liegt vor allem daran, dass die CSU die gesellschaftlichen Veränderungen in unserer Gesellschaft immer aufgenommen und in praktische Politik umgesetzt hat. Tradition und Fortschritt, Laptop und Lederhose, diese Verbindung von Kultur und Tradition mit Innovation und Wirtschaft ist einzigartig. Wenn eine Partei den Anspruch hat, die absolute Mehrheit zu erreichen, dann muss sie tief in der Bevölkerung verwurzelt sein, sie muss gerade auch die kleinen Leute ansprechen. Da gilt der berühmte Bierzelt-Test: wichtig ist, dass die Menschen in den hinteren Reihen klatschen, denn dort sitzt das Volk. Die CSU war immer eine Mehrheitspartei, während es einigen in der CDU offenbar genügt, wenn es am Ende zu einer Koalition reicht. Das kann nicht unser Anspruch sein.

Der Wunsch nach einem besseren Leben ist nachvollziehbar, aber dafür ist das deutsche Asylrecht einfach nicht gemacht.

Edmund Stoiber

Auf der einen Seite die CDU und auf der anderen die AfD. Steckt die CSU in der Zange?

Das mag sein, aber wir haben diese Herausforderung bislang gut gemeistert. Wenn Sie sich die Umfragen anschauen, dann liegt die CSU nach wie vor auf dem Pfad der absoluten Mehrheit und die AfD liegt in Bayern entgegen dem Bundestrend unter 10 Prozent. Es geht aber nicht nur um die Wahlen, es geht in erster Linie darum, Probleme zu erkennen und zu lösen. Wir werden es in den nächsten Jahrzehnten mit dem Thema Migration zu tun haben, wie wir uns das in Ausmaß und Dauer bislang nicht vorstellen konnten. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es keine kommunikativen Grenzen mehr gibt. Heute können sich die Menschen in Afrika über das Internet, über ihr Smartphone einen Eindruck verschaffen, wie wir in Deutschland leben. Sie vergleichen zum Beispiel die medizinische Situation in Ghana mit der in Bayern. Das weckt den Wunsch, nach Europa zu kommen und dort ein besseres Leben zu führen. Das ist nachvollziehbar, aber dafür ist das deutsche Asylrecht einfach nicht gemacht.

Wird die Migrationsfrage alle anderen Politikfelder in den nächsten Jahren überlagern?  

Soweit darf es nicht kommen, denn wir haben noch eine ganze Reihe anderer schwerwiegender Fragen etwa in der Rentenpolitik zu klären. Aber keine Frage, die weltweite Migration wird uns noch lange intensiv beschäftigen. Der Migrationsdruck aus Afrika wird massiv steigen. Bis 2050 wird sich die Bevölkerung Afrikas auf 2,5 Milliarden Menschen mehr als verdoppelt haben. Und deshalb müssen wir Europäer und nicht nur Deutschland auf diese Migrationsfragen eine tragfähige Antwort finden. Aber leider sehen viele Politiker in Europa das Problem als ein deutsches an, weil die meisten Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Am Ende brauchen wir aber ein gemeinsames europäisches Asylrecht und gleiche Sozialstandards für Asylbewerber. Andernfalls wird auch eine gerechte Lastenaufteilung in Europa nicht gelingen.

Wie sollen CDU und CSU mit den AfD-Wählern umgehen? Sind diese dauerhaft verloren?

Menschen, die uns nicht mehr wählen, wollen wir wieder gewinnen, das ist keine Frage. Soweit sie sich radikalisiert haben, wird das nicht gelingen, aber das ist die Minderheit. Die große Mehrheit, 75 Prozent der AfD-Wähler, wählt diese Partei nicht wegen ihres Führungspersonals oder wegen ihrer Konzepte, sondern alleine aus Protest. Die etablierten Parteien müssen die Probleme deshalb klar benennen und Lösungen aufzeigen. Und deshalb ist die CSU-Forderung nach einer Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen im Jahr auch richtig und Teil der Lösung. Das können wir von unserer Kapazität her bewältigen, wenn Sie an die Kindergärten, Schulen oder die medizinische Versorgung denken. Horst Seehofer konkretisiert damit genau das, was unser Bundespräsident schon im letzten Herbst gesagt hat. Mitten in die Euphorie der Willkommenskultur hinein, sagte Joachim Gauck einen bemerkenswerten Satz: „Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt.“ Genauso ist es, dem wird niemand widersprechen. Ich glaube, dass es die Protestwähler beeindruckt, dass die CSU konkrete Vorschläge macht, damit sich die Zustände wie vor einem Jahr nicht wiederholen. Viele Menschen wollen hier eine andere Politik und wir müssen auf alle ihre Fragen eingehen, so hart sie auch manchmal gestellt sein mögen. Wir müssen erklären, warum es gut ist, dass wir viel Geld in die Bekämpfung der Fluchtursachen investieren, warum wir allein in Bayern 4,5 Milliarden Euro in zwei Jahren für Unterbringung und Integration der Migranten ausgeben und warum der Bund bis 2020 gut 77 Milliarden Euro für die Bewältigung der Zuwanderung und zur Bekämpfung von Fluchtursachen zur Verfügung stellt. Die Menschen vergleichen die Summen natürlich mit ihrer eigenen Lebenssituation. Und dann startet die Debatte mit Rentnern, die 40 Jahre lang gearbeitet haben, nur eine kleine Rente bekommen und dann sehen, welche Summen für Migranten insgesamt ausgegeben werden. Da kocht die Volksseele, das verstehe ich. Da kann ich zum Rentner nicht sagen, er habe keine Ahnung, sondern da muss ich versuchen, ihm das zu erklären. Das ist mühsam, aber nur so gewinnen wir die Menschen wieder zurück.

Man muss die gefühlte Ungerechtigkeit der Menschen aufnehmen und darf nicht an ihnen vorbei regieren. Die Lebenswirklichkeit muss wieder ins Zentrum der Politik!

Edmund Stoiber

Wie kann man den Menschen die Dinge wieder näher bringen?

Indem ich diese Diskussion auch zulasse. Auch dort, wo sie hingehört, nämlich im Deutschen Bundestag. Die ganze Flüchtlingsfrage wurde ja nie wirklich im Hohen Haus diskutiert. Sie wurde sehr stark exekutiv von der Bundesregierung entschieden. Das ist gefährlich, wenn sich die Menschen nicht mehr mitgenommen fühlen, wenn sie sich benachteiligt fühlen. Sie fragen sich, warum dreht sich alles um die Flüchtlinge, warum bekommen wir nicht diese Aufmerksamkeit? Diese Menschen und ihre Gefühle darf man jetzt nicht gleich wieder abqualifizieren und an den rechten Rand schieben. Man muss diese gefühlte Ungerechtigkeit der Menschen aufnehmen und darf nicht an ihnen vorbei regieren. Die Lebenswirklichkeit vieler Menschen muss wieder ins Zentrum der Politik!

Umfragen belegen, dass das Sicherheitsempfinden der Deutschen beeinträchtigt ist. Können Sie den Bundesinnenminister verstehen, dass er dennoch die CSU-Forderung nach verbesserten Grenzkontrollen nicht umsetzt?

Nein. Inzwischen wird auch von der Bundesregierung eingeräumt, dass wir im September 2015 und in den Folgemonaten einen enormen Kontrollverlust hatten, als Hunderttausende ohne Registrierung in unser Land gekommen sind. Wir wissen in der Zwischenzeit, dass die unkontrollierte Zuwanderung auch eine erhebliche sicherheitspolitische Komponente hatte. Damit stelle ich niemanden unter Generalverdacht, aber leider sind die Flüchtlingsrouten auch von Terroristen benutzt worden, wie das selbst der Chef des Bundeskriminalamts Münch bestätigt. So haben wir im Zusammenhang mit den Anschlägen von Paris erfahren, dass einige dieser Attentäter zuvor kreuz und quer durch Europa gefahren sind. Das kann doch nicht sein! Solche eklatanten Sicherheitsprobleme verunsichern die Menschen zutiefst. Deswegen kann ich es überhaupt nicht verstehen, dass die deutsch-österreichische Grenze, die ja von einer entscheidenden Bedeutung ist, nicht besser kontrolliert wird. Bayern hat ja auch wiederholt angeboten, die Bundespolizei zu unterstützen, was vom Bundesinnenminister abgelehnt wurde. Das ist ein Kernpunkt der Auseinandersetzung zwischen München und Berlin, der Thomas de Maizière bei seinem Besuch im Kloster Banz ja auch sehr deutlich von der Landtagsfraktion nahegebracht wurde.

Ich kann es überhaupt nicht verstehen, dass die deutsch-österreichische Grenze, die ja von einer entscheidenden Bedeutung ist, nicht besser kontrolliert wird.

Edmund Stoiber

Die Leitkultur nimmt im neuen CSU-Grundsatzprogramm einen bedeutenden Raum ein. Sie haben sich schon lange für dieses Thema stark gemacht. Warum?

Eine so vielfältige Gesellschaft, wie wir sie haben, mit verschiedenen kulturellen Einflüssen, muss allgemeine wertgebundene Grundsätze anerkennen. Lassen Sie es mich an einem Beispiel erklären: Der Grüne Daniel Cohn-Bendit war in den 1990er-Jahren Dezernent für multikulturelle Angelegenheiten der Stadt Frankfurt. Damals ging es noch um die grüne multikulturelle Gesellschaft, von der Claudia Roth heute noch schwärmt, obwohl sie längst gescheitert ist. Und Cohn-Bendit hat in seiner damaligen Verantwortung etwas sehr Richtiges gesagt: Eine multikulturelle Gesellschaft sei eine sehr aggressive, sehr harte und konfrontative Gesellschaft, weil verschiedene Ziele in verschiedenen Richtungen aufeinander prallen. Deshalb, so Cohn-Bendit, brauchen wir eine gemeinsame Basis. Das ist eigentlich das, was wir heute mit dem Begriff der Leitkultur verbinden. Und das ist mehr als die Artikel 1 bis 20 des Grundgesetzes. Ein Beispiel: Wenn jemand aus einem arabischen Land flieht und hier in Deutschland leben will, dann gehört es zur Leitkultur dieses Landes, dass wir aus unserer Geschichte heraus eine besondere Verantwortung gegenüber Israel und dem jüdischen Leben haben. Das ist für jemanden, der 30 Jahre in Syrien, im Jemen oder im Iran sozialisiert wurde, etwas Neues, aber das gehört zu Deutschland. Und wenn er hier leben will, dann muss er diesen Wert akzeptieren. Das gilt natürlich auch für viele andere Dinge, wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wenn ich mir die links-grüne Diskussion der letzten Jahre ansehe, bin ich manchmal etwas erstaunt, wie tolerant man eigentlich gegenüber der Intoleranz mancher Formen des Islams ist, Stichwort Verhüllung, Stichwort Verschleierung. Wir zeigen unser Gesicht, wir verschleiern uns nicht und wir geben einer Frau die Hand. Da gibt es überhaupt keine Diskussion.

Eine so vielfältige Gesellschaft, wie wir sie haben, mit verschiedenen kulturellen Einflüssen, muss allgemeine wertgebundene Grundsätze anerkennen.

Edmund Stoiber

Insgesamt betrachtet – wie bewerten Sie das neue Grundsatzprogramm?

Das neue Grundsatzprogramm ist eine exzellente Weiterführung des bestehenden. Mutig, modern, klar und deutlich. Es ist ein Programm, das kantig ist, aber sehr geschliffen daherkommt.

Sie haben zuletzt Ihren 75. Geburtstag gefeiert. Wie leicht fällt Ihnen der Blick zurück?

Ich blicke mit Dankbarkeit zurück, mir geht es gut und ich fühle mich fit. Wenn es um die Verteidigung, die Darlegung der Position der CSU in grundsätzlichen Fragen geht, bin ich da – heute in einer anderen Rolle als damals. Früher war ich aktiver Spieler auf dem Platz, heute sitze ich auf der Tribüne. Wie Sie merken, ist meine Leidenschaft für den Fußball ebenso ungebrochen wie für die Politik. Beides ist nah an den Menschen. Die Volksnähe ist entscheidend, das habe ich von Franz Josef Strauß gelernt. Er hat damals immer seinen Friseur gefragt, oder die Käthe, seine Haushälterin, wie sie die Probleme sehen. „Den Menschen aufs Maul schauen, aber ihnen nicht nach dem Mund reden“ – sein Leitspruch von damals ist aktuell wie nie. Vielleicht spricht er sich in Berlin ja auch mal wieder rum, das würde nicht schaden.

Das Interview führte Marc Sauber.