BAYERNKURIER

Künstliche Staatsgebilde neigen dazu, weniger stabil zu sein Wolfgang Ischinger

München – Ist die Sicherheits­konferenz zu groß? Was braucht die Bundeswehr? Wo ist derzeit die gefährlichste Krise? Heinrich Maetzke sprach mit dem Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger.

Bayernkurier: Herr Botschafter, auf welchen Gast der 46. Sicher­heitskonferenz sind Sie am meisten gespannt?

Wolfgang Ischinger: Ich freue mich auf eine große Zahl von Gästen. Ich freue mich auf die beiden zuständigen neuen deutschen Minister, die beide erstmals hier sprechen werden, den Verteidigungsminister und den Außenminister; ich freue mich wieder über eine sehr hochrangige amerikanische De­le­gation aus Regierung und Parlament; ich freue mich über den erstmaligen Auftritt hier in München des Außenministers der Volksrepublik China. Das ist wichtig angesichts der gewachsenen Bedeutung Chinas und seiner aktiven Rolle in der globalen Sicherheitspolitik.

Bayernkurier: Wächst die Sicherheitskonferenz zum globalen Sicherheitsforum?

Ischinger: Nein. Wir können nicht in zwei Tagen die ganze Welt abhandeln. Wir wollen den zentralen Fokus der Konferenz dort halten, wo auch die Wurzeln dieser Konferenz liegen: bei transatlantischen und europäischen Sicherheitsfragen. Aber die Welt verändert sich. Vor 30 oder vor 40 Jahren konnte man das tatsächlich tun unter Deutschen, Amerikanern, vielleicht noch ein paar Briten und Franzosen. Heute sind unsere sicherheitspolitischen Voraussetzungen – siehe Afghanistan – von einer Natur, die man ohne die Sachkunde etwa eines Politikers aus Pakistan oder China oder Russland oder Indien nicht hinreichend erörtern kann.

Bayernkurier: Manche Kritiker sagen: zu groß, zu viele Schaufenster-Reden.

Ischinger: Zu groß ist sicher ganz falsch. Gelegentlich wird der Vergleich mit dem Weltwirtschaftsforum in Davos gemacht. Und da kann man nur sagen: Wir sind klein und schön, klein und edel. Die Münchner Konferenz zeichnet sich doch dadurch aus, dass wir alle Teilnehmer in einem Raum zusammenführen, über zweieinhalb Tage. Das ermöglicht diese intime Natur der Veranstaltung, begrenzt auf hochrangige Entscheidungsträger und ihre Berater; ermöglicht multiple bilaterale Kontakte innerhalb dieses hochrangigen Teilnehmerkreises. Wir wollen keinen großen Jahrmarkt, sondern wir wollen diese Gelegenheit zum Meinungsaustausch, auch hinterm Vorhang, im Séparé. Und was die langen Reden angeht, so gebe ich mir Mühe, den Rednern die langen Reden auszureden. Es ist aber nicht ganz einfach, einem Staatschef das Wort abzuschneiden. Das tut man ungern.

Bayernkurier: Letztes Jahr war Hamid Karsai wichtiger Gast in München. Richtig effektiv scheint er in Kabul aber nicht zu sein. Hat der Westen in Afghanistan auf das falsche Pferd gesetzt?

Ischinger: Das kann man so nicht sagen. Es hat in Afghanistan schon zum zweiten Mal eine Wahl stattgefunden, wenn­gleich man Wahlen dort nicht mit den selben Standards messen kann wie etwa in Bayern oder in Berlin. Auch wenn man ihn kritisieren mag, Hamid Karsai steht jetzt für die gewählte afghanische Regierung. Wichtiger finde ich die Frage: Reicht es, sich auf diese Regierung in Kabul zu konzentrieren, oder muss angesichts des ethnischen, politischen, auch militärischen Flickenteppichs in Afghanistan nicht auch ein intensiverer Versuch gestartet werden, mit den Kräften in den unterschiedlichen Regionen Afghanistans die Zusammenarbeit zu verstärken?

Bayernkurier: „Wenn die Mullahs die Atombombe haben, dann setzen sie sie auch ein“ – das hat vor sechs Jahren ein deutscher Botschafterkollege von Ihnen in Teheran gesagt. Sehen Sie das auch so?

Ischinger: Zunächst einmal hat Teheran die Atombombe erfreu­licherweise noch nicht. Des­wegen gibt es noch die Möglichkeit, über die Stärkung des globalen Nichtverbreitungsregimes weiter nachzudenken und die Gespräche mit der Führung in Teheran weiter voranzutreiben. In der Außenpolitik muss man immer Optimist sein. Sie dürfen den Glauben nicht verlieren, dass das, was sie erreichen wollen, auch erreicht werden kann. Anders als in der Mathematik gibt es in der Außenpolitik nichts, was objektiv unmöglich ist. Es ist auch nicht objektiv unmöglich, Frieden im Nahen Osten zu schaffen. Es gibt nur Schwierigkeiten zur Zeit. Die sind vielleicht in drei Jahren oder in fünf Jahren anders zu beurteilen als heute. Außerdem muss man mit den richtigen Leuten sprechen und die Probleme des betroffenen Landes auch ein bisschen verstehen. Ich habe Verständnis dafür, dass die iranische Politik nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zu sehr dazu neigt, sich bedroht zu fühlen und in der eigenen Nachbarschaft wenige findet, mit denen sie partnerschaftlich umgehen kann. Das führt zu einer völlig anderen politisch-militärischen Befindlichkeit als der, die wir im Herzen Europas erfreulicherweise nun schon seit Jahren haben: umgeben von Freunden.

Bayernkurier: Rekordzahl bei den Piratenangriffen – ein Thema für die Sicherheitskonferenz?

Ischinger: Wenn ich mehr Zeit hätte, dann würde ich sehr gerne die provozierende Frage ins Programm aufnehmen: Warum sind wir kollektiv – Amerika, Russland, Nato, Europa, Japan und viele andere – bis heute nicht im Stande, diesen Umtrieben ein Ende zu setzen? Das muss doch eigentlich möglich sein mit der versammelten Macht der westlichen Marine und vieler Partner, die sich genauso wie wir darüber ärgern müssen, dass hier enorme Vermögenswerte in Frage gestellt werden, dass Handelsströme un­terbrochen werden, dass Menschenleben riskiert werden. Ja, das ist eigentlich ein typisches Thema für die Sicherheitskonferenz. Aber wir haben es schlicht aus Prioritätsgründen nicht auf die Tagesordnung setzen können. Aber am Rande wird sicherlich auch darüber gesprochen.

Bayernkurier: Verteidigungsminister zu Guttenberg hat für die Bundeswehr eine Strukturreform angekündigt, wo sehen Sie Ansatzpunkte?

Ischinger: Ich denke, dass die Bundeswehr unter den europäischen Armeen vermutlich diejenige ist, die seit dem Ende des Kalten Krieges dem stärksten Reformdruck ausgesetzt ist. In der Zeit des Kalten Kriegs war es unsere Aufgabe, die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der Nato entlang der damaligen Zonengrenze zu verteidigen. Dafür war man ausgerüstet und trainiert. Man hatte schwere Panzer, aber nicht ein einziges Tropenhemd. Die deutschen Schiffe waren ausschließlich auf Einsatz in Nord- oder Ostsee eingerichtet. Heute steht die Bundeswehr vor völlig anderen Schwerpunktaufgaben. Sie muss damit rechnen, dass der Einsatz in Afghanistan erstens leider noch ein Weilchen dauern wird. Und dass zweitens dies vermutlich nicht der letzte Einsatz außerhalb Europas war, der auf uns und unsere Partner zukommt. Dies, gekoppelt mit völlig anderen Ausbildungs- und Ausrüstungserfordernissen, stellt natürlich die Bundeswehr unter einen enormen Reformdruck.

Bayernkurier: Brauchen Deutsch­land und Europa eine eigenständige Wehrtechnik, und wird es sie in 20 Jahren noch geben?

Ischinger: Die Europäische Union, die im Kern auch aus den europäischen Partnern in der Nato besteht, hat die Sicherheit einer halben Milliarde Menschen zu gewährleisten. Es wäre ein Armutszeugnis, wenn dieser europäische Subkontinent diese Aufgabe nur erfüllen könnte durch das Einkaufen von entsprechendem Material in fernen Weltgegenden. Deswegen bin ich der Meinung, dass wir zumindest Kernkapazitäten für die Bereiche, die militärisch besonders relevant sind, brauchen. Ich habe es immer für eine historische Errungenschaft gehalten, dass – übrigens unter enormem Einsatz des damals verantwortlichen Ministers und später Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß – Europa sich selbst in Stande gesetzt hat, moderne, große Flugzeuge zu bauen. Auch industrie- und wirtschaftspolitische Erwägungen kommen also dazu: Wo wäre die europäische Hightech- und Flugzeugindustrie heute, wenn man damals diese Idee des Airbus nicht angepackt hätte?

Bayernkurier: Woher kommt in diesem Moment die größte Gefahr für unsere Sicherheit? Wo ist die gefährlichste Krise?

Ischinger: Unsere größten sicherheitspolitischen Herausfor­derungen, kommen aus dem Raum zwischen Afghanistan und Pakistan bis hin zum südlichen Mittelmeer. Da können Sie den kaukasischen Raum mit einschließen. Da fällt uns sofort das Thema Iran ein. Da fallen uns die nach wie vor ungelösten Fragen des arabisch-israelischen Verhältnisses ein, die Rolle Syriens und vieles andere. Deswegen widmen wir auf der Sicherheitskonferenz auch diesem Raum so besondere Aufmerksamkeit.

Bayernkurier: Seit über zehn Jahren reden wir über diesen sogenannten Islamischen Krisen­bogen, den Sie beschreiben. Ist die Lage dort seither besser geworden oder eher schlechter?

Ischinger: Sie können die vielen Einzelkrisen dieses Raumes nicht mit einem Rezept so behandeln, dass sie über Nacht verschwinden. Wir müssen davon ausgehen, dass wir es hier mit länger anhaltenden Herausforderungen zu tun haben, die mit der politisch-sozialen, religiösen und ökonomischen Entwicklung dieses Raumes zusammenhängen. Das sind Fragen, die eher im Sinne einer Generation oder mehrerer Generationen gedacht werden müssen. Wir werden also auch noch in zehn Jahren bei der Münchner Sicherheitskonferenz über diesen Raum zu sprechen haben.

Bayernkurier: Allen diesen Länder gemeinsam ist eine gigantische Bevölkerungsexplosion. Ist das der Motor dieser krisenhaften Entwicklung?

Ischinger: Das ist eine der Ursachen: die ungenügenden ökonomischen Wachstumsraten angesichts demographischer Explosion. Dazu religiö­ser Fundamentalismus und etwa auch die Frage der Identität. Viele der Staaten, die wir in diesem Raum heute sehen, hat es vor 50, 100 oder 150 Jahren in dieser Form überhaupt nicht gegeben. Manche der Gebilde sind künstlich. Und solche künstlichen Gebilde haben die Neigung, weniger stabil zu sein als über Jahrhunderte gewachsene, homogenere Staatswesen.

Bayernkurier: Wächst dort der Druck im Kessel oder nimmt er ab?

Ischinger: Zur Zeit wächst er eher noch. Deswegen ist es richtig, wenn unsere westlichen Anstrengungen, uns in diesem Raum stabilitäts- und entwicklungspolitisch zu engagieren auch durch Symbole wie die großartige Rede des amerikani­schen Präsidenten in Kairo an die muslimische Welt unterstützt werden.